Futur des régates

Tout ce qui se déplace à la voile et qui n'est pas "marine en bois", y compris les "flotteurs technologiques"
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Denis26
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Futur des régates

Message par Denis26 » 09 mai 2017, 20:03

bonsoir

pourquoi ne pas avoir appliqué la jauge FFMN pour les MM, RG 65, c'est fausser le jeu

un MM avec un calcul de pondération tel que donné sur le site ressort à 0.46 pour un MM, ce qui veut dire que s'il fait son parcours en 10 mn, il lui sera appliqué un temps de classement de 4.6 mn!

par expérience, j'ai un MM, il va nettement plus vite sur un parcours que n'importe lequel des autres vieux gréements du club, y compris le Comtesse qui n'a pas peur de naviguer les jours de mistral, mis a part peut être les RG, ils n'ont rien ce commun, une quille prolongée d'un lest, donc un meilleur couple de rappel, poids plume aussi, tout cela a une incidence dans le RLOG et la Pondération, pour s'en apercevoir il suffit de faire une simulation sur tableur

un calcul complet du rating de ces bateaux serait intéressant à consulter, ne serait ce qu'en prévision du France de l'année prochaine, je voulais venir avec mon Tuiga, 11 kg, pondération à 1.25 mis a part faire de la figuration ou aurait été le plaisir de naviguer, il aurait fallu que je navigue trois plus vite qu'un Seacret ou un MM pour espérer figurer!

ou je n'ai rien compris au mode de calcul, dites le moi, que je prépare un voilier dans les normes pour 2018 et espérer brandir la coupe

rcfan77
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Re: Petite saga de la FFMN

Message par rcfan77 » 09 mai 2017, 21:02

avec 3 micromagic inscrits : il y avait 2 options :
- ouvrir la classe micromagic et faire courrir les MM seuls, mais sans obtention d'un titre de champion de France --> il faut au moins 6 bateaux pilotés par des membres de 3 clubs (minimum)
ou
-les integrer aux autres modeles de la classe loisir avec le rating ...et le resultat obtenu le we dernier.

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JiPeheL
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Re: Petite saga de la FFMN

Message par JiPeheL » 09 mai 2017, 23:41

Bonsoir.

AMHA, le problème du calcul de pondération ne tient pas (assez) compte de la longueur de la quille, ce qui fait que l'on a maintenant des "sous-marins à voile" sur-toilés. L'exemple le plus significatif (j'allais écrire débile) que je connaisse est le "footy" dont la quille est presque aussi longue que la coque. Si on veut rire un peu, il suffit de construire un IOM avec une quille de 85 ou 90cm et 1,5 m² de voile ... On frise le ridicule.

Dans les années 50/60, il y avait une classe très prisée malheureusement tombée en désuétude (mais que j'aimerais bien ressusciter en radiocommande), le J75, dont la jauge était simplissime : le bateau, forcément monocoque, devait tenir dans un volume de 110 cm (haut) x 21 cm (large) x 75 cm (long) et aucun matériau en dehors du bois, de l'acier, du laiton et de la toile ne devait être utilisé (sauf peinture, colle, vernis bien sûr). Il devait donc y avoir un équilibre subtil entre la stabilité (hauteur de dérive) et la puissance du moteur ( surface de voile) et comme la quille devait en plus être non démontable, on ne pouvait pas jouer sur ce paramètre en fonction de la force du vent. Le parcours se faisait en principe entre le largue et le bon plein voire entre le grand largue et le près. Bien évidemment, pas de télécommande ni même de gouvernail, de vane-gear ou de braine, ce qui obligeait a savoir régler correctement le bateau si on voulait arriver au moins sur la ligne de but (et pas aller se perdre contre un bord). Plus tard, j'ai construit un "Mousse" sur plan (MRB) d Horace Boussy.

Ça donnait des bateaux harmonieux, élégants et qui ressemblaient à de vrais bateaux. Il y en avait même qui se permettaient le luxe d'avoir des voiles en soie. Les miennes étaient en coton (percaline) et ne marchaient pas trop mal, un exploit de couturière de ma mère. Le plan le plus célèbre de l'époque était le Bouvreuil. il est toujours en vente :D . Il y a un fil à ce sujet ici : viewtopic.php?f=38&t=402

La percaline était un tissus de coton tissé très fin, serré et lustré qui servait principalement à faire des doublures ou parfois des chemises ou des robes légères.C'était une époque où l'on trouvait beaucoup de marchands de tissus car il n'y avait pas encore la télé et les femmes faisaient de la couture le soir en bavardant en famille ou entre amies. Un des plus gros commerces où l'on trouvait de tout était Bouchara, place de la République à Paris.
Cordialement, JiPeheL
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serge
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Re: Petite saga de la FFMN

Message par serge » 10 mai 2017, 18:51

Hello,
Faire courir des MM avec les loisirs, pourquoi pas, mais les faire rentrer dans le classement NON, quand on voit son coefficient de pondération. Pour certains voiliers il leur faudrait arriver avec plus d'une bouée d'avance. Ce coefficient ne prenant pas en compte le tirant d'eau, nous risquons de voir revenir sur les plans d'eau les MM, aux prochains championnats de France.
Je sais que l'on participe aux régates pour gagner. Ces voiliers sont très loin de la philosophie de la classe loisir FFMN. Ils sont normalement d'une classe bien particulière.
Quant à créer une nouvelle classe c'est une erreur. Il suffit d'analyser ce qui s'est passé depuis quelques années.
La classe IOM (1 mètre) a phagocyté la classe M qui elle a éliminé la classe 10. Il est arrivé le Micro Magic qui lui a été supplanté par l'arrivée de la classe RG65, qui a aussi pris une part de la classe IOM. A chaque nouvelle classe nationale ou internationale les autres perdent des pratiquants. Je suis contre toute nouvelle jauge. Ces classes, de flotteurs technologiques, doivent avoir leur propre classement et qu'importe s'il n'y a pas de titre à l'appui.
La classe loisir devrait être composée de voiliers construits et de kits améliorés.
Peut-être que l'épisode de ces derniers Championnats de France fera ressortir les MM des placards... :lol:
Continuez comme ça, et vous enclenchez la fin programmée de la classe loisir.

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JiPeheL
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Re: Petite saga de la FFMN

Message par JiPeheL » 10 mai 2017, 19:14

Bonsoir.

Philosophiquement, je suis contre les classes "monotype" faisant appel à un bateau du commerce dont il est évident, et le MM en est un exemple avec les déclinaison jusqu'au "carbon", que le fabricant concepteur va favoriser la course à l'armement en même temps que son chiffre d'affaire. Il faut donc que ces bateaux bien particuliers aient leur propre classement monotype.

Pour les régatiers constructeurs, il faudra trouver une formule de handicap qui ne favorise pas une taille ou un modèle plus qu'un autre mais je conçois que c'est loin d'être évident, j'en avais déjà discuté avec Serge en 2012 ou 2013. Il faudra associer Robert qui a sûrement de bonnes idées la-dessus. Il ne me parait pas souhaitable de faire courir ensembles, du moins dans le même classement, des bateaux de type très différents, par exemple des goélettes, des ketchs ou même simplement des sloops ou autres bateaux à voile aurique avec des bateaux à voile bermudienne. La difficulté restera à rassembler au moins 6 bateaux, de 3 clubs, de même type...
Cordialement, JiPeheL
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Re: Futur des régates

Message par jpl » 10 mai 2017, 19:21

Bonsoir

J'ai créé ce nouveau sujet car on dérivait de la "petite saga de la FFMN" vers une discussion sans rapport bien qu'intéressante.

rcfan77
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Re: Futur des régates

Message par rcfan77 » 10 mai 2017, 22:54

bonjour a tous,

a vous lire, je suis censé comprendre que c'etait une erreur d'integrer les MM (avec leur rating a 0,4281) avec les autres voiliers loisir.....

avec 3 bateaux identiques, il aurait fallu les faire naviguer séparément,, ok, donc, avec 3 seacret.... la, aussi, on les fait naviguer séparément?????

on pouvait aussi les refuser.......

Serge, tu dis : "Faire courir des MM avec les loisirs, pourquoi pas, mais les faire rentrer dans le classement NON, quand on voit son coefficient de pondération. Pour certains voiliers il leur faudrait arriver avec plus d'une bouée d'avance"
et pour le robbe koh i noor, et son rating a 0.5407!!!!! qu'en fait-on? on le refuse sur les prochains concours!!!!!

si vous avez une solution miracle, je suis a votre ecoute

a+

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Re: Futur des régates

Message par JiPeheL » 10 mai 2017, 23:39

Bonsoir.

Il n'y a pas de solution miracle. Il faut que le rating soit calculé d'une autre manière et ce n'est pas évident de trouver la bonne formule. Pour les yacht classiques (voir le lien que j'ai donné dans un message précédent), ils affinent la formule chaque année en fonction des résultats, c'est tout dire. Et en plus, ils reconnaissent que cette formule n'est valable que pour les yachts classiques (en général auriques) et avantagerait trop les bermudiens modernes.

Le rating du Robbe Koh i Noor n'est peut-être pas disproportionné car sa quille est courte et le moteur (sa surface de voile) relativement peu puissant pour le poids du bateau. Voir : http://webpages.charter.net/fordcoupe/B ... ILBOAT.JPG

En plus, il faudrait tenir compte de l'élancement de la voilure car le vent au ras de l'eau est freiné (effet de couche limite) et aussi du rapport hauteur de mât/profondeur de quille.

Je l'ai déjà signalé, le calcul de rating actuel ne tient pas compte du rappel (*), ce qui avantage trop les petits bateaux, qui sont proportionnellement très sur-toilés, dans le petit temps. Ce sera un des chantiers de notre commission d'essayer de trouver une formule de calcul la plus universelle possible. Je ne suis malheureusement pas titulaire de la médaille Fields (l'équivalent du prix Nobel en mathématiques) et je crains qu'il faille ce niveau pour trouver la formule idéale. Mais on peut tout de même essayer d'en approcher. :lol:

Si un docteur en mathématiques lit ces lignes et veut s'intéresser à la question, me joindre par MP. ;)

(*) A titre indicatif, un lest de 1kg au bout d'une dérive de 30 cm aura le même effet qu'un lest de 2Kg au bout d'une dérive de 15 cm et on comprend facilement qu'il faudra plus de puissance à vitesse égale avec un lest de 2 kg qu'avec un lest de 1kg ou qu' à poids de lest égal, et surface de voile égale le bateau le plus léger ira bien plus vite...
Cordialement, JiPeheL
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Re: Futur des régates

Message par rcfan77 » 11 mai 2017, 08:39

Bonjour a tous,

Pour comprendre les choix de laisser les MM avec les autres loisirs,
il est important :
1 - d'apporter une precision concernant les MM, il n'y a pas de jauge internationale Micromagic, La classe MM (F5L-MM) est un sous-groupe de la classe F5L.
et
2 - de lire l'avis de course, qui precise :
Dans le cas d’un nombre important de F5L « Seawind » (ou autre) par exemple, il sera constitué des flottes spécifiques (voir confirmation du calendrier).
Les flottes constituées devront comprendre au moins 3 clubs différents et au moins 6 voiliers (condition sine qua non pour un titre de champion de France.

que veut dire "nombre important"?????, donc, si l'on considere que 3 est un nombre important, nous aurions du faire naviguer les 3 seacret ensemble???????
et donc un magnifique CF composé de :
3 engagés en classe F5L-MM
3 engagés en classe F5L-Seacret
4 engagés en classe F5L
donc aucune possibilité d'obtention d'un titre de champion de France, les conditions d'obtention etant non-reunies.

et quel spectacle pour le public, 3 ou 4 bateaux par manche!!!!!!!!!!!!

a+

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Re: Futur des régates

Message par JiPeheL » 11 mai 2017, 09:11

Bonjour.
... et quel spectacle pour le public, 3 ou 4 bateaux par manche!!!!!!!!!!!!
Et il y a un autre élément à prendre en compte : les concurrents engagent des frais non négligeables pour participer à une compétition de ce niveau (déplacement, hébergement, etc.). En multipliant le nombre de flottes, on divise le temps de navigation de chacun, ce qui est le chemin le plus direct vers la frustration et l'envie de ne plus revenir. On peut compenser, au moins en partie, en amenant plusieurs bateaux par concurrent, encore faut-il que des concurrents amenant plusieurs bateaux de jauges différentes soient suffisamment nombreux...

Il faudrait peut-être réfléchir à d'autres formes d'organisation quand il y a peu de bateaux engagés. Par exemple : que les skippers échangent leurs bateaux, que le plus rapide échange avec le plus lent et ainsi de suite ou que tous les skippers pilotent tous les bateaux en autant de manches qu'il y a de bateaux. Ainsi, le classement, somme de toutes les manches éventuellement amputée du meilleur et du pire temps, ne se ferait pas sur un modèle en particulier mais sur les qualités de pilote.

On en revient toujours au même problème : trouver une formule de rating qui mette tout le monde à chances égales. ;)
Cordialement, JiPeheL
Bien faire et laisser braire.

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